Interview July 2012

> English version

Herschreven werkelijkheid

Tekst: Anna Luyten – de tekst is onderdeel van de publicatie die kort na het overlijden van Maddy is uitgegeven

 

We zaten enkele dagen met elkaar aan de keukentafel. Maddy Arkesteyn, haar man Maarten Greve met wie ze  sinds hun ontmoeting in De Ateliers in Haarlem in 1989 het leven deelt, en ik. We zaten er zoals we er de voorbije jaren vaak samen zaten, met lekker eten en Westmalle Tripel. Achter de tafel hing het nieuwste werk van Maddy. Boven het bureau een foto uit de beginperiode. We bladerden in boeken die inspireerden. We voerden gesprekken over het leven en de kunst.

Maddy: ‘Dat aspect van vriendschap zou eens uitgelegd moeten worden: hoe mensen met elkaar kennishonger kunnen delen en voeden.’

Beelden houwen uit de werkelijkheid

Om één uur ’s middags staan de bloemen nog in prachtige boeketten in de marktkraampjes. Is de markt afgelopen, liggen ze op de grond. Is hun betekenis dan anders?

Maarten: ‘Ja, de betekenis is anders. Ze hebben geen verkoopwaarde meer. Hopen bloemen liggen ongestructureerd op de grond en worden uiteindelijk weggeveegd. Als dingen uit hun structuur worden genomen, veranderen ze. Jij hebt daar ooit foto’s van genomen, Maddy. Die marktbeelden zijn een heel sterke ingang tot jouw werk. Ze refereren naar jouw uitgangspunten.’

Maddy: ‘Een kunstenaar, een filosoof, een schrijver, wil zich losmaken van vastgelopen structuren. Het is een manier om te laten zien dat bepaalde denkbeelden tijdelijk zijn. Het geeft een gevoel van bevrijding. Ik heb mezelf altijd een beeldhouwer genoemd. Beeldhouwen is voor mij de manier waarop ik naar de wereld kijk. Het is een filosofische manier van kijken. Het is een nadenken over de wijze waarop de dingen zich aan ons tonen en in welke verhoudingen en posities. Denkbeelden staan nooit los van elkaar. Alles wat je denkt of waarneemt, staat in relatie tot iets anders. Ook in mijn studie filosofie wilde ik dat onderzoeken: het verlangen naar zelfverlies als een mogelijkheid om opnieuw te kunnen beginnen. Die studie was geen intellectueel spel. Het was voor mij een onontkoombare existentiële noodzaak.’

Was dat vanaf het begin zo?

Maddy: ‘In 1994 maakte ik grote vloerbeelden die men toen met het modewoord “installaties” omschreef. Maar het waren absoluut geen installaties. In mijn werk stond alles precies ten opzichte van elkaar. Een object zou geen vijf centimeter verder naar links of naar rechts moeten liggen.

Mijn eerste beelden gingen heel erg over tonen en tentoonstellen: binnen hetzelfde beeld wilde ik dingen op een  dusdanig andere manier laten zien, dat duidelijk werd dat betekenis zich vormt door de manier waarop je iets toont. Ik overspande dagelijkse objecten als een omgekeerde stoel met plastic of een net. Daardoor  tilde ik het uit zijn werkelijkheid  en maakte er een bijzonder object van ten opzichte van andere. Ik wilde altijd beelden maken, misschien is dat nog altijd zo, die een soort volledigheid in zich hadden.’

Het werk waar Maarten naar verwees, is een reeks foto’s uit 2008. Uiteindelijk koos je toch terug voor het beeldhouwen.

Maddy: ‘Omdat beeldhouwen een lichamelijke gebeurtenis is. Het kan je letterlijk lijfelijk in de war brengen. Je kan je er doorheen bewegen, je kan er in gaan staan. Dat is een meerwaarde van een sculptuur.’

Je beeldhouwwerken zijn niet mimetisch. Ze bootsen geen bestaande werkelijkheid na.

Maddy: ‘Ik wil niet iets maken dat ergens op wil lijken. Omdat het dan betekenis wil afdwingen van dat wat je al weet. Dat is te gemakkelijk. Je kijkt dan niet meer. Ik wil de dingen ontdoen van hun gangbare betekenis. Ik wil laten zien wat dingen nog meer zouden kunnen zijn. Bijvoorbeeld een stoel bevrijden van zijn “stoel-zijn”.’

Bij Plato was kunst slechts een afspiegeling van een idee. Jij draait dat om: je haalt die stoel weg van de gangbare idee. Je laat dus de materie de idee bepalen  door met een iconografische laag te spelen.

Maddy: ‘De dingen die ik gebruikte in een beeld, of het nu een stoel was, of een skateboard of een lijmpistool, gebruikte ik als objecten waarmee men een zeker verhaal zou kunnen opbouwen, maar uiteindelijk bleven ze steken in de referentie naar zichzelf.’

 

Onderzoek van de angst

Maarten: ‘Weet je nog, Maddy, dat werk, met plastic voor het raam, waar jij  weer een nieuw raam in uitsneed? In één beweging. Er was geen weg terug. Ik vind dat jij dat heel goed kan, dat knippen. Daar ben je nooit bang voor geweest.’

Maddy: ‘Ik heb ook veel gangen gemaakt waar je niet in kan. Of tenten waar je niet bij kan. Dingen die zich tonen en daardoor juist afgesloten geraken van de buitenwereld. Ik las in die tijd veel werk van Witold Gombrowicz, over de vreemdheid der dingen.’

Wat ik mooi vond, was dat je een tijd geleden zei, ik ben heel fier op mijn werk, maar ik had minder angst moeten hebben.

Maddy: ‘Die angst is iets, en iedereen zal wel zoiets hebben, wat mij een leven lang achtervolgde en belemmerde. Maar tegelijkertijd was het ook zo sterk dat ik het moest onderzoeken, gaf het me de kracht om dingen te maken. Mijn betere werk heb ik gemaakt op momenten dat ik geestelijk behoorlijk in de war was. Toen kon ik niet naar een supermarkt zonder in de rij voor de kassa het gevoel te hebben: er staat iemand voor mij, ik kan hem een mes in de rug steken. Er staat iemand achter mij, ik kan een messteek krijgen. Ik ervoer lijfelijk die kwetsbaarheid van de mens. In die tijd was ik hypergevoelig voor de manier waarop mensen en objecten tegenover elkaar stonden. Ik was me intens bewust van alle choreografieën en conventies tussen  objecten en mensen.’

Angst is misschien net een teken dat je als mens beseft dat er vele mogelijkheden zijn, dat je dat besef toelaat en veel op je laat afkomen. Angst is in dat opzicht een vorm van moed.

Maddy: ‘Ja, je kan het omdraaien. Ik denk dat angst eigenlijk een diepe vorm van inzicht is in de werkelijkheid. Een mens moet mogelijkheden voelen. Anders geraak je heel snel opgesloten in jezelf. Dat is de reden waarom ik beelden maak en waarom ik zeg: ik wil mezelf toestaan mij te verliezen in die beelden. In die zin is het maken van beelden voor mij een kwestie van overleven. In mijn macramébeelden heb ik me toegestaan mezelf te verliezen. Ze zijn ontstaan in de periode na mijn borstkanker en het overlijden van mijn vader. Ik heb dat toen heel filosofisch opgenomen en verwerkt.

Het macramé is een vrij optimistische wending in mijn werk. Daarvoor was ik veel ingetogener en zwaarder op de hand. Dat zou ik nu niet meer kunnen verdragen. Ik heb het altijd belangrijk gevonden dat een beeldhouwwerk zichzelf relativeert. Ik kan geen beelden van zwaar en log materiaal verdragen. Want ze zijn te dominant in hun betekenis en in hun materiaal binnen de ruimte. Transparantie is veel interessanter. Transparante beelden relativeren zichzelf als object in de ruimte en ze relativeren de ruimte zelf. Je kan er doorheen kijken.’

Er zit ook veel ironie in dat werk.

Maddy: ‘Macramé wordt vaak geassocieerd met plantenhangers, met huiselijk en feminien hobbyisme, met een optimisme tegen beter weten in. Ik wilde een daad van verzet plegen door het decoratieve te ironiseren. Ik wilde er iets monumentaals van maken. Daarmee associeerde ik het werk ook met de daadkracht van een Brancusi.’

Je macraméwerk heeft iets architecturaals. Je schept kathedralen met koorden, door je te laten gaan.

Maddy: ‘Ik heb het nodig als kunstenaar om mezelf te verliezen in een beeld. Dan komt het los en vrij. Dan kom ik tot interessante oplossingen.’

Maar dat verlies zit dat in het beeld of in de handeling van  iets als bijvoorbeeld het knopen?

Maddy: ‘Het gaat samen. Het zit in ieder geval in het maken. Tijdens het maken, kom je blijkbaar tot oplossingen die je normaal niet zou bedenken. Dat is een bevrijding. Als je die vrijheid, die mogelijkheid  je te laten gaan, niet hebt, loop ik in ieder geval snel vast.’

Een soort écriture automatique?

Maddy: ‘Ik vermoed het. De beslissingen vallen onderweg, terwijl je ermee bezig bent. Misschien bestaan er wel ideale beelden en verhoudingen in je hoofd, maar dat is heel abstract. Op een gegeven moment weet je, als dit hier zo zit, dan zit het wel goed. Je laat je dus verleiden door iets wat je eigenlijk al weet.’

Tegelijkertijd heb je met die handenarbeid ook een soort repetitief houvast. De handenarbeid op zich vereist een zekere gehoorzaamheid, namelijk aan de knoop.

Maddy: ‘Het is ook meditatief. Je geeft jezelf de tijd om beslissingen te nemen. De tijd om te kijken. Misschien ook wel tijd om je meer af te sluiten van de wereld. Die gebondenheid gaf me meer vrijheid als beeldhouwer. En soms moet je ook weer ongehoorzaam zijn, moet je er touwen bijknopen. Maar omdat die weitasknoop vastligt, hoef ik over bepaalde andere dingen niet meer na te denken.’

Waarover dan?

Maddy: ‘Materiaal, kleur, formaat, ik ben altijd jaloers geweest op schilders die tenminste een aantal dingen op voorhand over hun werk wisten: het moet op een doek passen en  het is van verf.’

 

Eenzaamheid der dingen

Maarten: ‘Weet je nog die compositie van het kunstenaarsatelier die je maakte? Ik, als je model,  lig op mijn buik op de grond. Op mijn rug staat een weegschaal. Normaal staat de persoon op de weegschaal.  Achter mijn rug ligt een gipsen afgietsel van een lichaamsdeel.  Je legt er een lijmpistool bij. Het zijn fragmenten die onderdeel zouden kunnen zijn van een verhaal. Het is geen symboliek om de symboliek, maar wel het herschrijven van betekenis.’

Maddy: ‘De betekenis mag niet opgedrongen worden. Er zijn mensen die een beeld met een trapje maken en dat trapje zou dan naar het hogere verwijzen. Dat vind ik te letterlijk, oninteressant ook. Het knelt je gedachten juist, het moet mogelijkheden bieden en bevrijden.’

Met je kunst wil je werkelijkheid herschrijven. Maar opeens zit er een ongewild gezwel in je lichaam, dat je lichaam overhoop haalt, iets wat jouw werkelijkheid herschrijft.

Maddy: ‘Identiteit is een constructie. Soms moet je verworvenheden aan de kant schuiven om verder te kunnen. Dat doet behoorlijk veel pijn maar dat kan ook een aanleiding zijn om een grote stap te zetten.’

Over je vroegere werk zei je ooit: ‘Ik wil ensceneringen en gebeurtenissen laten stollen tot een ding, tot een object. Het gaat steeds over een eenheid die uit elkaar valt.’

Maddy: ‘Veel van mijn werken zijn stillevens die tot één geheel zijn samengesmolten maar zo absurd, dat je denkt: ‘Wat is dat?’ En dan valt het uit elkaar.’ Dan ontleedt zich het werk. Het lijkt een volstrekt logisch iets, alsof het altijd zo geweest is, maar als je goed kijkt heeft het elementen in zich die zich tegen elkaar afzetten. Het is een beetje zoals Brussel: stillevens die niet bij elkaar horen. Dat was één van de redenen waarom we hier zijn komen wonen en werken. Het is een stad in voortdurende staat van ontbinding en herschikking. In de luwte van Brussel voel je de eenzaamheid van de dingen.’

De eenzaamheid van de dingen, wat mag ik mij daar bij voorstellen?

Maddy: ‘Dingen hebben een schijnbare logica in de manier waarop ze met elkaar in verband worden gebracht. Maar eigenlijk staan ze volledig op zichzelf. In feite is alles op zichzelf geworpen. Ik zou willen dat  iemand die naar mijn werk kijkt, zich de vraag stelt: “Waar bevind ik me uiteindelijk, hier, tussen de dingen, en in welke laag?”’

 

TOP


English version

Rewritten reality

 

We spent a couple of days at the kitchen table together. Maddy Arkesteyn, her husband Maarten Greve, with whom she has shared her life since they met at De Ateliers in Haarlem in 1989, and myself. We sat there just as we did so many times before, with good food and Westmalle Triple beer. Maddy’s latest work hung behind the table. Above the desk was a photo from an earlier period. We leafed through books that inspire us. We discussed art and life.

Maddy: ‘Someone should try and explain that aspect of friendship: the way people can share and feed a hunger for knowledge through each other.’

Sculpting from reality

At one in the afternoon, bouquets of beautiful flowers grace the market stalls. once the market is over, they end up on the ground. does that change their meaning?

Maarten: ‘Yes, their purpose is different. They have no resale value anymore. Piles of flowers are scattered on the ground and eventually swept away. When things are taken out of their context, they change. Maddy, you once took pictures of this. These market images are a strong entrance to your work. They refer to your motives.’

Maddy: ‘An artist, a philosopher, a writer, wants to free themselves from stagnated structures. It’s a way of showing that some concepts are temporary. It gives one a feeling of liberation. I have always called myself a sculptor. For me, sculpting is how I look at the world. It’s a philosophical way of looking. It’s a way of thinking about how  things reveal themselves to us, the relationships and positions they take. Concepts are never isolated. Everything you think or perceive is relative to something else. This is also what I wanted to research in my philosophy study: the desire to lose oneself in order to begin again. Studying was not an intellectual game for me. It was an inescapable existential necessity.’

Was it like that from the beginning?

Maddy: ‘In 1994 I made large floor pieces that were then described with the fashionable term ‘installations’. But they weren’t installations at all. In my work everything was positioned very precisely. An object couldn’t be moved even five centimeters to the right or left without disrupting the piece. My first sculptures were very much about displaying and exhibiting within one and the same sculpture. I wanted to show things in such a way that it became clear that meaning is constructed in the way an object is displayed. I covered common objects, like a chair turned upside down, with plastic or netting. By doing so it was lifted from its own reality and thus became special in comparison to the other objects. I always wanted to make sculptures that had a kind of completeness to them… perhaps that’s still what I want.

Maarten was referring to a series of photographs you made in 2008. eventually you chose sculpture again.

Maddy: ‘Because sculpting is a physical activity, it can literally confuse your body. You can move through it, you can stand in it. That’s the added value of sculpture.’

Your sculptures are not mimetic. They don’t mimic an existing reality.

Maddy: ‘I don’t want to make anything that tries to look like something else. Because then it wrests significance from what you already know. That’s too easy. Then you stop looking. I want to detach things from their common meaning. I want to show the other possibilities for what a thing could be. For example to liberate a chair from its “chair-ness”.’

For Plato, art was merely a reflection of an idea. you turn that around: you remove that chair from its common idea. you let matter determine the idea by playing with the iconic layer.

Maddy: ‘The objects I have used in order to make sculptures, be it a chair, a skateboard or a glue gun, I have employed because they are able to construct a particular narrative. However they all eventually got stuck in a cycle of self-reference.’

 

Research into fear

Maarten: ‘Do you remember Maddy, that piece with the plastic in front of the window in which you cut out a new window? It was one move, there was no way back. I think you are very good at that, cutting. You have never been afraid to cut.’

Maddy: ‘I also made lots of hallways that you can’t enter. Or tents you can’t get close to. Things that expose themselves and as a consequence become sealed off from the world. In that time I read a lot of Witold Gombrowicz’s work, about the peculiarity of things.’

I found it beautiful that sometime ago you said, i am very proud of my work but i should have been less fearful.

Maddy: ‘That fear is something – probably everyone has something like that – something that bothered and hampered me my whole life. But at the same time it was so strong that I had to investigate it; it gave me the strength to make things. I made my best work when I was mentally pretty confused. At that time I couldn’t go to a supermarket without feeling: someone is standing  in front of me, I could knife him in the back. Someone is standing behind me, I could be knifed. I was physically aware of the vulnerability of the human body. In that time I was hyper-sensitive to the way in which people and objects were positioned in relation to each other. I was intensely conscious of the “choreographies” and conventions between objects and people.’

Perhaps fear is like a signal that you realize, as a human being, that there are different possible outcomes, that you accept that realization and allow many things to obtrude on you. fear might be a form of courage.

Maddy: ‘Yes, you can turn it around. I think that fear is actually a deep form of insight into reality. One has to be able to feel different possibilities, otherwise you can easily get locked up inside yourself. That’s the reason why I make sculptures and why I say: I want to allow myself to lose myself in those sculptures. In that sense making sculptures is a matter of survival for me. In my macramé sculptures I have allowed myself to let go. They were created in the period after my breast cancer and after the death of my father. In a philosophical way, I absorbed and processed these events into the work.

Using macramé offered a new, optimistic direction in my work. Before that, I was much more reticent and heavy-handed. I can’t handle that anymore. It has always been important for me that a sculpture is self-reflective. I can’t stand sculptures made of heavy and unwieldy material. They’re too dominant in their meaning and their materiality within space. Transparency is much more interesting. Transparent sculptures put themselves in perspective as objects in a space as well as reflecting on the space itself. You can literally see through them.’

There is also a lot of irony in that work.

Maddy: ‘Macramé is often associated with plant hangers, with homely and feminine hobbies, with a kind of optimism against the odds. I wanted to commit an act of resistance adding irony to the decorative. I wanted to make it into something monumental and also to associate the work with Brancusi’s impetus.’

Your macramé is somehow architectural. you create cathedrals with ropes, by letting yourself go.

Maddy: ‘As an artist I need to lose myself in a sculpture. Then it becomes loose and free. That’s when I find interesting solutions.’

But that loss, where do you find that? in the sculpture itself or in the act of knotting?

Maddy : ‘The two go together. In any case it’s in the act of making. During the process of making, you arrive at solutions you wouldn’t otherwise think of. That’s liberating. If you don’t have that freedom to let yourself go then, you get stuck, at least I do.’

A kind of ecriture automatique?

Maddy: ‘I suspect so. The decisions are made along the way, whilst you are working. Maybe there are some ideal images and relations in your mind, but they are very abstract. At a certain point you know, when this thing is in this place, it’s right. You are actually seduced by something you already know.’

At the same time the handicraft gives you a kind of repetitive hold. the handicraft demands a certain kind of obedience towards the knot.

Maddy: ‘It’s also meditative. You allow yourself time to make decisions, time to look. Maybe also time to withdraw more from the world. That restriction has given me more freedom as a sculptor. And sometimes you have to be disobedient as well, and then you need to knot in more ropes. But because the Reef Knot is always a given, I don’t need to think about other things.’

Like what for example?

Maddy: ‘Materials, color, format. I have always envied painters who at least know a few things in advance about their work: it has to fit on a canvas and it will be made with paint.

 

The loneliness of things

Maarten: ‘Do you remember the composition of the artist’s studio you made? I was your model, I lay on my stomach on the floor. Scales positioned on my back. Normally a person would stand on the scales. Behind my back was a cast of a body part. You added a glue gun. They were fragments which could be part of a story. It was not symbolism for symbolisms sake, but the rewriting of meaning.’

Maddy: ‘Meaning should not be imposed. There are people who make a sculpture with a ladder and that ladder is supposed to refer to something celestial. I find that too literal, uninteresting actually. It limits your thinking. What it ought to do, is offer possibilities and be liberating.’

With your art you want to rewrite reality. but suddenly you have this unwanted growth in you; it messes up your body, it’s as if there is something that is rewriting your reality.

Maddy: ‘Identity is a construct. Sometimes you need to put aside what you have attained in order to carry on. That’s very painful but it can also be a reason for making a big step forward.’

About your earlier work, you once said: ‘I want to stage situations and let them coagulate into a thing, into an object. it’s always about a unity that falls apart.’

Maddy: ‘Many of my works are still-lives that have been merged together, but in such an odd way that they make you think: “What is that?” And then they fall apart. Then the work dissects itself. It looks perfectly logical, as if it’s always been this way, but when you look more carefully you find it contains elements that oppose each other. It’s a bit like Brussels: still-lives that don’t belong together. That was one of the reasons we came to live and work here. It’s a city in a constant state of decay and resolve. Under the lee of Brussels you feel the loneliness of things.’

The loneliness of things, what do you mean by that?

Maddy: ‘Things have an apparent logic in the way they are connected to each other. But actually, all things exist by themselves. In fact everything is thrown back in on its self. I would like for someone who looks at my work to ask the question: “Where in fact am I? Here, amidst these things, in which layer do I find myself?”’

 

TOP

© 2015 Copyright Anna Luyten